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» » » » » O Papa Francisco diz em entrevista ao El País que “o perigo em tempos de crise é buscar um salvador que nos devolva a identidade e nos defenda com muros”


Durante uma hora e 15 minutos, num aposento simples da Casa de Santa Marta, onde mora, Jorge Mario Bergoglio, que nasceu em Buenos Aires há oito décadas e caminha rumo ao quarto ano de pontificado, afirmou que “na Igreja há santos e pecadores, decentes e corruptos”, mas que se preocupa sobretudo com “uma Igreja anestesiada” pelo mundanismo, distante dos problemas das pessoas.

Às vezes com um típico humor portenho, Francisco demonstra estar ciente não só do que ocorre dentro do Vaticano, mas na fronteira sul da Espanha e nos bairros carentes de Roma. Diz que adoraria ir à China (“quando me convidarem”) e que, embora de vez em quando também dê seus “tropeços”, sua única revolução é a do Evangelho.

O drama dos refugiados marcou-o fortemente (“aquele homem chorava e chorava em meu ombro, com o salva-vidas na mão, porque não tinha conseguido salvar uma menina de quatro anos”), assim como as visitas às mulheres escravizadas pelas máfias da prostituição na Itália. Ainda não se sabe se será Papa até o fim da vida ou se optará pelo caminho de Bento XVI. Admite que, às vezes, sentiu-se usado por seus compatriotas argentinos.

Pergunta. Santidade, o que resta, depois de quase quatro anos no Vaticano, daquele padre das ruas, que chegou de Buenos Aires a Roma com a passagem de volta no bolso?
Resposta. Que continua sendo das ruas. Porque assim posso sair na rua para cumprimentar as pessoas nas audiências, ou quando viajo... Minha personalidade não mudou. Não estou dizendo que me propus a isso: foi espontâneo. Não, aqui não é preciso mudar. Mudar é artificial. Mudar aos 76 anos é se maquiar. Não posso fazer tudo o que quero lá fora, mas a alma das ruas permanece, e vocês a veem.
P. Nos últimos dias de pontificado, Bento XVI disse sobre seu último período à frente da Igreja: “As águas desciam agitadas, e Deus parecia estar dormindo”. Também sentiu essa solidão? A cúpula da Igreja estava dormindo em relação aos novos e antigos problemas das pessoas?
R. Eu, dentro da hierarquia da Igreja, ou dos agentes pastorais da Igreja (bispos, padres, freiras, leigos...), tenho mais medo dos anestesiados do que dos que estão dormindo. Daqueles que se anestesiam com o mundanismo. Então, negociam com o mundanismo. E isso me preocupa... Que... Sim, tudo está quieto, está tranquilo, se as coisas estão bem... ordem demais. Quando se lê os Atos dos Apóstolos, as Epístolas de São Paulo, lá havia confusão, havia problemas, as pessoas se movimentavam. Havia movimento e havia contato com as pessoas. O anestesiado não tem contato com as pessoas. Defende-se da realidade. Está anestesiado. E hoje em dia existem tantas maneiras para se anestesiar da vida cotidiana, não? E, talvez, a doença mais perigosa que um pastor possa ter venha da anestesia, e é o clericalismo. Eu aqui, e as pessoas lá. Você é o pastor dessas pessoas! Se não cuidar dessas pessoas e deixar de cuidar dessas pessoas, feche a porta e se aposente.
P. E há uma parte da Igreja anestesiada?
R. Todos temos perigos. É um perigo, é uma tentação séria. É mais fácil estar anestesiado.


Uma imagem do Papa durante a entrevista.


P. Vive-se melhor, mais confortável.
R. Por isso, mais do que com os que estão dormindo, essa é a anestesia que o espírito de mundanismo proporciona. Do mundanismo espiritual. Nesse sentido, chama minha atenção que Jesus, na Última Ceia, quando faz essa longa oração ao Pai pelos discípulos, não pede a eles “observem o quinto mandamento, que não matem; o sétimo mandamento, que não roubem”. Não. Tomem cuidado com o mundanismo; tomem cuidado contra o mundo. O que anestesia é o espírito do mundo. E, então, o pastor se torna um funcionário público. E isso é o clericalismo, que, na minha opinião, é o pior mal que a Igreja pode ter hoje.
P. Os problemas enfrentados por Bento XVI no final de seu pontificado e que estavam naquela caixa branca que ele lhe entregou em Castel Gandolfo. O que havia lá dentro?
R. A normalidade da vida da Igreja: santos e pecadores, decentes e corruptos. Estava tudo ali! Havia gente que tinha sido interrogada e está limpa, trabalhadores... Porque aqui na Cúria há santos, viu? Há santos. Gosto de dizer isso. Porque fala-se com facilidade da corrupção da Cúria. Há pessoas corruptas na Cúria. Mas também muitos santos. Homens que passaram a vida inteira servindo às pessoas de maneira anônima, atrás de uma mesa, em um diálogo ou em um escritório para conseguir... Ou seja, dentro dela existem santos e pecadores. Naquele dia, o que mais me impressionou foi a memória do santo Bento. Que me disse: “Olha, aqui estão as atas, na caixa”. Um envelope com o dobro deste tamanho: “Aqui está a sentença, de todos os personagens.” E aqui, “fulano, tanto”. Tudo de cor! Uma memória extraordinária. E a conserva, a conserva.
P. Ele se encontra bem de saúde?
R. Daqui para cima, perfeito. O problema são as pernas. Caminha com ajuda. Tem uma memória de elefante, até as nuances. Então digo uma coisa, e me responde: “Não foi naquele ano, foi no ano tal.”


Uma visita do papa Francisco a Bento XVI em Castel Gandolfo em 23 de março de 2013. AP


P. Quais são suas maiores preocupações com relação à Igreja e, em geral, com a situação mundial?
R. Com relação à Igreja, eu diria que a Igreja não deixe de estar próxima das pessoas. Que procure sempre estar perto. Uma Igreja que não é próxima não é Igreja. É uma boa ONG. Ou uma boa organização piedosa de pessoas boas que fazem beneficência, se reúnem para tomar chá e fazer caridade. Mas o que identifica a Igreja é a proximidade: sermos irmãos próximos. Porque a Igreja somos todos. Então, o problema que sempre existe na Igreja é que não haja proximidade. E proximidade significa tocar, tocar no próximo a carne de Cristo. É curioso: quando Cristo nos diz o protocolo com o qual seremos julgados, que é o capítulo 25 de Mateus, é sempre tocar o próximo. “Tive fome, estive preso, estive doente...”. Sempre a proximidade para ver a necessidade do próximo. Que não é só a beneficência. É muito mais do que isso. Depois, com relação ao mundo, minha preocupação é a guerra. Estamos na Terceira Guerra Mundial em pedacinhos. E, ultimamente, já se fala de uma possível guerra nuclear como se fosse um jogo de cartas. E isso é o que mais me preocupa. Do mundo, preocupa-me a desproporção econômica: que um pequeno grupo da humanidade tenha mais de 80% da riqueza, com o que isso significa na economia líquida, onde no centro do sistema econômico está o deus dinheiro e não o homem e a mulher, o humano! Assim, cria-se essa cultura de que tudo é descartável.
P. Santidade, com relação aos problemas do mundo que o senhor mencionava, exatamente neste momento Donald Trump está tomando posse como presidente dos EUA. E o mundo vive uma tensão por esse fato. Qual a sua consideração sobre isso?
R. Veremos o que acontece. Mas me assustar ou me alegrar com o que possa acontecer, nisso acho que podemos cair numa grande imprudência – sermos profetas ou de calamidades ou de bem-estares que não vão acontecer, nem uma coisa nem outra. Veremos o que ele faz e, a partir daí, avaliaremos. Sempre o concreto. O cristianismo, ou é concreto ou não é cristianismo. É curioso: a primeira heresia da Igreja foi logo depois da morte de Cristo. A heresia dos gnósticos, que o apóstolo João condena. E era a religiosidade spray, como a chamo, do não concreto. Sim, eu, sim, a espiritualidade, a lei... mas tudo spray. Não, não. Coisas concretas. E do que é concreto tiramos as consequências. Nós perdemos muito o senso do concreto. Outro dia, um pensador me dizia que este mundo está tão desorganizado que falta um ponto fixo. E é justamente o concreto que nos dá pontos fixos. O que você fez, o que disse, como age. Por isso eu, diante disso, espero e vejo.
P. Não se preocupa com o que escutou até agora?


O papa bebe erva mate durante uma audiência em Roma, em 31 de agosto de 2016. EL PAÍS


R. Eu espero. Deus me esperou por tanto tempo, com todos os meus pecados...
P. Para os setores mais tradicionais, qualquer mudança, mesmo que seja apenas na linguagem, é uma traição. Para o outro extremo, nada será suficiente. Como o senhor disse, tudo já estava escrito na essência do Evangelho. Trata-se, então, de uma revolução da normalidade?
R. Eu procuro, não sei se consigo, fazer o que manda o Evangelho. Isso é o que busco. Sou pecador e nem sempre consigo isso, mas é o que procuro. É curioso: a história da Igreja não foi levada adiante por teólogos, padres, freiras nem bispos... sim, em parte sim, mas os verdadeiros protagonistas da história da Igreja são os santos. Ou seja, aqueles homens e mulheres que deram a vida para que o Evangelho fosse concreto. São eles que nos salvaram: os santos. Às vezes, pensamos nos santos como uma freirinha que fica olhando para cima com os olhos revirados. Os santos são os concretos do Evangelho na vida diária! E a teologia que podemos obter a partir da vida de um santo é muito grande. Evidentemente, os teólogos, os pastores, todos são necessários. E isso é parte da Igreja. Mas é preciso buscar o Evangelho. E quem são os melhores portadores do Evangelho? Os santos. Você utilizou a palavra “revolução”. Isso é revolução! Eu não sou santo. Não estou fazendo nenhuma revolução. Estou tentando que o Evangelho siga adiante. Mas de maneira imperfeita, porque também tenho meus tropeços às vezes.
P. Não acha que, entre muitos católicos, possa existir algo como a síndrome do irmão do filho pródigo, que consideram que se presta mais atenção aos que se foram do que aos que permaneceram dentro, observando os mandamentos da Igreja? Lembro-me de que, numa das suas viagens, um jornalista alemão lhe perguntou por que não falava nunca da classe média, daqueles que pagam impostos...
R. Aqui há duas perguntas. A síndrome do filho mais velho: é verdade que os que estão cômodos numa estrutura eclesiástica que não os compromete muito ou que têm posturas que os protegem do contato se sentirão incômodos com qualquer mudança, com qualquer proposta do Evangelho. Gosto de pensar muito no dono do hotel aonde o samaritano levou aquele homem que havia sido surrado pelos ladrões, roubado pelo caminho. O dono do hotel sabia da história, que foi contada pelo samaritano: havia passado um padre, olhou, estava atrasado para a missa e o deixou jogado no caminho, não queria se manchar com o sangue, porque isso o impedia de celebrar segundo a lei. Passou o advogado, o levita, e viu e disse: “Ai, não vou me meter aqui, perderei muito tempo, amanhã no tribunal serei testemunha e... não, não, melhor não me meter.” Parecia nascido em Buenos Aires, e se desviou assim, que é o lema dos portenhos: “Não se meta”. E passa outro, que não é judeu, que é um pagão, que é um pecador, considerado o pior de todos: se comove e levanta o homem. O estupor que o dono do hotel teve é enorme, porque viu algo incomum. Mas a novidade do Evangelho cria estupor porque é essencialmente escandalosa. São Paulo nos fala do escândalo da cruz, do escândalo do Filho de Deus feito homem. O escândalo bom, porque também Jesus condena o escândalo contra as crianças. Mas a essência evangélica é escandalosa para os parâmetros da época. Para qualquer parâmetro mundano, a essência é escandalosa. Portanto, a síndrome do filho mais velho é, em certa medida, a síndrome daquele que já está acomodado na Igreja, do que de alguma maneira tem tudo claro, tudo fixo sobre o que é preciso fazer, e que não me venham predicar coisas estranhas. Assim se explicam nossos mártires, que deram sua vida por predicar algo que incomodava. Essa é a primeira pergunta. A segunda: eu não quis responder ao jornalista alemão, mas em vez disso lhe disse: “Vou pensar, você tem um pouco de razão”. Falo continuamente da classe média sem mencioná-la. Uso uma palavra de Malègue, um romancista francês: ele fala da “classe média da santidade”. [Joseph Malègue foi o autor de Pedras Negras: As Classes Médias da Salvação e de Augustine.] Estou falando continuamente dos pais de família, dos avós, dos enfermeiros, das enfermeiras, das pessoas que vivem para os demais, que criam os filhos, que trabalham... A santidade dessas pessoas é enorme! São elas também que levam a Igreja adiante: as pessoas que vivem de seu trabalho com dignidade, que criam seus filhos, que enterram seus mortos, que cuidam dos avós, que não os trancam em lares de idosos, essa é nossa santa classe média. Do ponto de vista econômico, hoje a classe média tende a desaparecer, obviamente, cada vez mais, e pode correr o risco de se refugiar nas cavernas ideológicas. Mas essa “classe média da santidade”: o pai, a mãe de família, que celebram sua família, com seus pecados e suas virtudes, o avô e a avó. A família. No centro. Essa é a “classe média da santidade”. Malègue teve uma grande intuição nesse ponto, chegando a dizer uma frase que pode impressionar. Num de seus romances, Augustine, quando num diálogo um ateu lhe diz: “Mas o senhor acredita que Cristo é Deus?”, e lhe apresenta o problema: acha que o Nazareno é Deus? “Para mim, não é um problema”, responde o protagonista do romance. “O problema para mim seria se Deus não se fizesse Cristo”. Essa é a “classe média da santidade”.
P. Santidade, o senhor falava de cavernas ideológicas. A que se refere? O que lhe preocupa sobre esse aspecto?
R. Não é que me preocupe. Eu aponto a realidade. Estamos sempre mais cômodos no sistema ideológico que foi elaborado, porque é abstrato.
P. Isso se exacerbou, se potencializou nos últimos anos?
R. Sempre houve, sempre. Não diria que se exacerbou porque há muita desilusão com isso também. Creio que havia mais no tempo anterior à Segunda Guerra Mundial. Digo. Não pensei muito. Estou repassando um pouco... Sempre, no restaurante da vida, nos oferecem pratos de ideologia. Sempre. Você pode se refugiar nisso. São refúgios, que o impedem de tocar a realidade.
P. Santo Padre, durante estes anos, nas viagens, vi o senhor se emocionar e emocionar muitos dos que escutavam suas palavras... Por exemplo, em três ocasiões muito especiais: em Lampedusa, quando se perguntou se havíamos chorado com as mulheres que perdem seus filhos no mar; na Sardenha, quando falou sobre o desemprego e as vítimas do sistema financeiro mundial; nas Filipinas, com o drama das crianças exploradas. Duas perguntas: o que a Igreja pode fazer, o que está sendo feito e como os governos estão agindo diante disso?
R. O símbolo que propus no novo órgão de Migrações – no novo esquema, o Departamento de Migrações e Refugiados, que preparei diretamente com dois secretários – é um salva-vidas laranja, como os que todos conhecemos. Numa audiência geral, veio parte dos que trabalham no salvamento dos refugiados do Mediterrâneo. Eu os cumprimentava, e este homem segurou esse objeto e começou a chorar, apoiou-se no meu ombro e chorava, chorava: “Não consegui, não cheguei, não consegui.” E, quando se acalmou um pouco, me disse: “A menina não tinha mais de quatro anos. Entrego-lhe isto”. E isso é um símbolo da tragédia que estamos vivendo. Sim.
P. Os governos estão respondendo à altura?
R. Cada um faz o que pode ou o que quer. É um juízo difícil de fazer. Mas, obviamente, o fato de o Mediterrâneo ter se transformado num cemitério deve nos fazer pensar.
P. Queria lhe perguntar se sente que sua mensagem, sua viagem às periferias, aos que sofrem e estão perdidos, é acolhida, acompanhada por uma estrutura talvez acostumada a caminhar em outro ritmo. O senhor sente que avança num ritmo e a Igreja em outro? Sente-se acompanhado?
R. Acho que não é assim e, graças a Deus, a resposta em geral é boa. É muito boa. Quando pedi às paróquias de Roma e aos colégios, houve quem dissesse: “Isso foi um fracasso”. Mentira! Não foi um fracasso! Uma alta porcentagem das paróquias de Roma, quando não tinham uma casa grande à disposição ou quando a casa paroquial era pequena, sei lá, pois os fiéis alugam um apartamento para uma família imigrante... Nos colégios de freiras, às vezes sobrava lugar, arrumaram um espaço para as famílias migrantes... A resposta é maior do que se acredita, não é divulgada. O Vaticano tem duas paróquias, e cada paróquia tem uma família imigrante. Um apartamento do Vaticano para uma família, outro para outra. A resposta é contínua. Não 100%. Qual porcentagem eu não sei. Mas eu diria que 50% acho que sim. Depois, o problema da integração. Cada imigrante é um problema muito sério. Eles fogem de seu país. Por fome ou guerra. Então, a solução deve ser buscada ali. Por fome ou por guerra, são explorados. Penso na África: o símbolo da exploração. Inclusive, ao dar independência, algum país lhes deu independência do solo para cima, reservando-se o subsolo. Ou seja: são sempre usados e escravizados... Então, a política de acolhida tem várias etapas. Há uma acolhida de emergência: você tem que receber [o migrante] e tem que recebê-lo porque, do contrário, ele se afoga. Nisso a Itália e a Grécia estão dando o exemplo, um exemplo muito grande. A Itália, inclusive agora, com os problemas que tem com o terremoto e todas essas coisas, continua se preocupando com eles. Recebendo-os. Claro: eles chegam à Itália porque é o país mais próximo. Creio que na Espanha chegam de Ceuta também. [Sim.] Mas, geralmente, a maioria não quer ficar na Espanha, quer ir para o norte, porque buscam mais possibilidades.
P. Mas, na Espanha, há um muro que separa Ceuta e Melilla de Marrocos. Não podem passar.

R. Sim, sim, eu sei. E querem ir para o norte. Então, o problema é: recebê-los, sim, mais ou menos por alguns meses, alojá-los. Mas é preciso começar um processo de integração. Acolher e integrar. E o modelo mundial que está à frente é a Suécia. A Suécia tem nove milhões de habitantes, dos quais 890.000 são “novos suecos”, filhos de migrantes ou migrantes com cidadania sueca. A ministra de Relações Exteriores – acho que era, a que foi se despedir de mim – uma moça jovem, era filha de mãe sueca e pai do Gabão. Migrantes. Integrados. O problema é integrar. Por outro lado, quando não há integração, ficam em guetos, e não culpo ninguém, mas de fato existem guetos. Que talvez naquele momento não perceberam que havia. Mas os meninos que fizeram o desastre no aeroporto de Zaventem [em Bruxelas] eram belgas, nascidos na Bélgica. Mas moravam num bairro fechado de imigrantes. Ou seja, é fundamental o segundo passo: a integração. Qual é o grande problema da Suécia agora? Não é que não venham imigrantes. Não estamos dando conta nos programas de integração! Eles se perguntam o que mais podem fazer para que as pessoas venham! É impressionante. Para mim, é um modelo mundial. E isso não é novo. Eu disse logo de cara, depois de Lampedusa... Eu conhecia o caso da Suécia pelos argentinos, uruguaios e chilenos que na época da ditadura militar foram acolhidos ali, pois tenho amigos lá, e refugiados. Claro, depois que você chega à Suécia e lhe oferecem organização médica, documentos, dão autorização para morar... E você já tem uma casa, e na semana seguinte tem uma escola para aprender o idioma, um pouquinho de trabalho... e vai para frente. Nisso San Egidio, aqui na Itália, é um modelo. Os que vieram comigo no avião de Lesbos, e depois vieram outros nove... O Vaticano se encarregou de 22, e estamos cuidando deles. E eles lentamente vão se tornando independentes. No segundo dia, os meninos já iam ao colégio. No segundo dia! E os pais lentamente encontram seu lugar, com um apartamento, um trabalho aqui, meio trabalho ali, professores para o idioma... San Egidio tem essa mesma postura. Ou seja, o problema então é: salvamento urgente, sim, para todos. Segundo: receber, acolher da melhor forma possível. Depois integrar, integrar. Integrar. (Leia mais no El País)

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